“En la semana que culminó con la final del Mundial, hubo 5 millones y medio de tweets que mencionaban a Argentina, España, Inglaterra y Francia. Hubo 40 mil con lenguaje hostil contra la Argentina. Siete de cada mil tweets que mencionan a la Argentina tienen palabras de ese estilo. Seis de cada siete por mil son de este lenguaje culturalista más sutil”, precisa. “A España le dedican 0,1 posteos por mil; a Francia, 0,2 por mil, a Inglaterra, 1,5 por mil. En el caso de la Argentina, la cantidad de posteos es veinte veces lo que es Inglaterra y cuarenta o sesenta veces lo que corresponde a los demás”, compara. “Hubo una enorme desproporción de hostilidad explícita, pero también codificada e implícita, dedicada a la Argentina en X”, sintetiza. “Cuando el New Yorker se monta sobre este tren de ataque a la Argentina, lo hace desde el lugar del Sur Global”, explica. “La columna del New Yorker está dando la versión bienpensante, progre, pero en definitiva está asignando un lugar al Sur Global jerárquicamente. El autor dice cuándo merecemos ganar: es cuando nos comportamos según las reglas que ellos nos imponen”, desarrolla. “La nota del New Yorker sale después del partido con Inglaterra y la bandera de Malvinas: o sea, la condena a la Argentina como irreverente incluye un desafío explícito a los países coloniales”, señala. “Hay algo vinculado con el tema de la erosión de la democracia: ¿cómo se erosionan las normas? Ahora vemos la erosión de la norma magnificada por los algoritmos. Se necesita un punto de inflexión: unos “first movers”, los más desinhibidos. A partir de ahí se da una cascada de erosión de la norma que revela exponencialmente ese comportamiento que creíamos que no estaba”, analiza.

“La nota del New Yorker sale después del partido con Inglaterra y la bandera de Malvinas: o sea, la condena a la Argentina como irreverente incluye un desafío explícito a los países coloniales”

“El otro componente novedoso es que la Argentina activó el tema Gaza. En el partido con Egipto, en particular, con la bandera de Palestina, se activó esa vertiente. Con eso, el progresismo se siente validado para entrar en esta campaña”, plantea. “En el episodio de la bandera de Malvinas, esa expresión de rebeldía es percibida como si nosotros no ocupáramos el lugar que nos ha sido asignado. Hay dos actores que rechazan esa actitud. Los perpetradores del orden, pero también los subordinados que no simpatizan con nuestra forma de rebelarnos contra ese orden”, sostiene. “El colonialismo hoy tiene que operar más intensivamente en el margen simbólico que en el margen geográfico. Porque el número de colonias ha disminuido exponencialmente. La geografía del colonialismo ya no es viable, pero el simbolismo sí. Debo reconocer que es impresionante esta reacción. Sí, detrás de lo simbólico del soft power hay una reticencia que ya viene del Mundial anterior”, dice. “Estados Unidos está sufriendo internacionalmente porque se está erosionando su soft power, pero el nuestro también se está erosionando, y tenemos que pensar cómo restituirlo”, advierte. “No le doy mucha responsabilidad al Gobierno en esto: la carga causal que el Gobierno tiene en este problema es menor, pero en términos de la reacción a un problema que ciertamente emergió, es desafortunado salir a condenar por “monocelular”, ese tipo de lenguaje. Es un error de política exterior”, aclara. “Para un Gobierno que ha dedicado eficientemente tanto esfuerzo y dinero a las redes sociales, ésta es otra área a la que deberían prestarle atención porque constituye el soft power argentino, y no es menor”, concluye.

El politólogo Luis Schiumerini, experto en comportamiento político en nuevas democracias, estuvo en La Repregunta. Schiumerini es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Yale e investigador del Instituto Kellogg de Estudios Internacionales. Es profesor en la Universidad de Notre Dame. Su último libro es Incumbency bias. Why political office is a blessing and a curse in Latin America.

En medio de la polémica por la reacción anti argentina durante el Mundial, Schiumerini publicó una nota de opinión muy leída en La Nación titulada “El último underdog. Nadie tiene que llorar por Argentina”. Fue en respuesta a una columna de Ishaan Tharoor en la revista The New Yorker, crítica de la Selección Nacional y titulada “I won’t cry for you, Argentina”.

Después del Mundial, se instaló la polémica: ¿hay un racismo anti argentino? Argentina, ¿el más castigado en las redes? “Sur Global”, ¿la etiqueta de la polémica? El New Yorker: ¿cómo contribuyó al racismo anti argentino? Sur Global, ¿una etiqueta disciplinadora y cuestionable? Sur Global, de China y Rusia a Irán, ¿qué tiene que hacer ahí la Argentina? ¿Maradona bueno y Messi malo? Trampas del Sur Global. Soft power futbolístico, ¿erosionado por culpa del Gobierno o no tanto? Bandera Malvinas y soft power, ¿una movida ciudadana efectiva o todo lo contrario? Hinchas y rebeldía, ¿un desafío al orden global? Colonialismo, ¿fin de la etapa territorial, inicio de la etapa simbólica? ¿Hay un orden global futbolístico y un colonialismo que lo resiste? Messi, ¿el “extraterrestre”, fuera del orden mundial? Algoritmo, ¿cómo influyeron en el estereotipo anti argentino? Progresismo global, ¿cómo se subió al racismo anti argentino? Kirchnerismo, ¿cayó en su propia trampa identitaria? Argentina v Latam, ¿rebeldía plebeya v sumisión? Schiumerini hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

¿Hay un racismo antiargentino? ¿A cuánto llega y cómo funciona?

-¿Hay un racismo antiargentino? Empecemos por los datos. Usted hizo un relevamiento para detectar cómo funcionó y está funcionando esta polémica en las redes sociales. ¿Qué encontró?

-Hay que tener una conceptualización un poco más expansiva. Hay racismo en el sentido de estereotipo directo, con la utilización de un lenguaje inaceptable y después, hay un racismo más sutil que en realidad es más culturalista, estos silbatos de perro para el que quiere entender: palabras como “matón”, “incivilizado”, “maestros de las artes oscuras”, la frase que utilizó The Telegraph en una nota sobre la Selección argentina. Pensando en esas dos capas, por un lado, el lenguaje hostil de racismo explícito con palabras como “mono”, “tercer mundo”, “zoológico”...

-”Sudaca”, también.

-Sí, también la incluí en la búsqueda textual. Por el otro lado, la otra capa, la del culturalismo que se expresa en palabras como “thug”, “matón”, “violento”, “indisciplinado”.

-Con “culturalismo” se refiere a comportamientos que definirían a un grupo social.

-Sí. El culturalismo, en términos lingüísticos, es una forma sutil de denostamiento racial. En Estados Unidos, por ejemplo, para atacar al reparto de beneficios de welfare a mujeres negras, (Ronald) Reagan no lo expresaba de esa manera sino que hablaba de “las reinas del welfare que manejan Cadillacs”. A partir de esas dos capas de racismo explícito y más sutil, hice una búsqueda de conceptos. Fui una semana atrás desde la final del Mundial, y esto captura también la semifinal e hice una búsqueda de tweets que incluyesen a Argentina, Francia, España e Inglaterra para tener comparabilidad.

“El otro componente novedoso es que la Argentina activó el tema Gaza. En el partido con Egipto, en particular, con la bandera de Palestina, se activó esa vertiente. Con eso, el progresismo se siente validado para entrar en esta campaña”

-Los cuatro países que llegaron a la semifinal y a la final. Los cuatro mejores del mundo.

-Son 5 millones y medio de tweets que mencionan a estos países. Hay 40 mil que tienen lenguaje hostil contra la Argentina utilizando las palabras que yo busqué. Después tomé una muestra aleatoria de 1600, o sea, para cada celda de cuatro países multiplicado por inglés y español. Vemos que 7 de cada mil tweets que mencionan a la Argentina tienen palabras de este estilo. Ahora, 6 de cada 7 por mil son de este lenguaje culturalista más sutil.

Racismo y anticulturalismo argentino. ¿Peor que contra España e Inglaterra?

-En total, sumando culturalismo y racismo implícito, ¿cuál es la cifra?

-Es 7 cada mil. Si las escalamos a la totalidad, a la población, en la semana previa a la final, hubo más o menos 40 mil tweets de vocabulario hostil contra la Argentina.

-¿Qué pasó con los otros países?

-A España le dedican 0,1 por mil; a Francia, 0,2 por mil y a Inglaterra, 1,5 por mil. En el caso de la Argentina, estamos hablando de veinte veces lo que es Inglaterra y cuarenta o sesenta veces lo que corresponde a los demás. Hubo una enorme desproporción de hostilidad explícita, pero también codificada e implícita, dedicada a la Argentina en Twitter, es decir, en X.

-¿Eso cambió después del partido con Inglaterra y en la final con España? ¿Antes o después tuvo algún pico?

-Aumentó la noche posterior al partido con Inglaterra, pero si miramos la ventana entre las doce de la noche y la mañana, más o menos por la diferencias horarias, había gente que se estaba despertando, hubo más o menos 800 tweets esa noche, que son un montón. Y después de la noche de la final, hubo más de 2 mil.

-¿A esta cifra se llega capturando todos los movimientos de tweets en el mundo?

-Sí, totalmente: es un rastreo en la totalidad de Twitter.

El New Yorker vs. la Argentina. “Sur Global”, ¿las tretas progres y del poderoso para leer a la Argentina y la Selección?

-Es muy interesante porque le pone números a esta ola anti argentina. En su columna, usted plantea que hay una producción de lecturas negativas y de una narrativa negativa en relación a la Argentina. ¿Cómo son las piezas que componen este rompecabezas? ¿Qué lugar tiene, por ejemplo, el concepto de Sur Global, al que apela la columna del New Yorker, “I won’t cry for you, Argentina”, de Ishaan Tharoor, recuperando el título del musical “Evita”, un título sin demasiado ingenio, a esta altura. En este rompecabezas de narrativa tan negativa que se construye en torno a la Argentina, la categoría geopolítica, académica, del Sur Global empieza a tallar en esa columna. El autor se considera a sí mismo como parte del Sur Global y plantea que siempre concibió al fútbol argentino como una expresión de esa rebeldía del Sur Global frente a poderes establecidos. ¿Cómo ve usted el uso de esa categoría en este contexto? ¿Y cuán apropiada es esa categoría para pensar el posicionamiento de un país como la Argentina?

–Hay mucho ahí. Para empezar, dos cosas en términos generales. Hacés muy bien en identificar a Ishan Tharoor como un representante muy conspicuo de lo que es el progresismo liberal bienpensante, y a la revista The New Yorker, quizás la mejor del mundo, donde escribía Philip Roth, una revista espectacular, como una de las dos capas de este ataque. Pero antes de hablar del Sur Global, hay un componente más tradicional de hostilidad, sin ningún tipo de tapujo, que viene de gente como Nigel Farage y Piers Morgan. Cuando Tharoor se monta sobre este tren de ataque a la Argentina, él lo hace desde el lugar del Sur Global. Y hacés muy bien en identificarlo como un concepto que tiene un componente de liberación en el discurso político local, como algo desafío a Estados Unidos, de alianza con Brasil, con India, con China, con Rusia.

-Esa es la lectura en parte en una zona del espectro ideológico.

-Pero ahora es capturado y usado contra nosotros. Este repertorio, este libreto de la jerarquía, a veces se utiliza de una forma directa: Piers Morgan dice “quedate ahí, los vamos a destruir como los destruimos en las Malvinas”. Ahí no hay ningún tipo de filtro. En el caso de la columna del New Yorker, es una versión más políticamente correcta, progre: yo te di el lugar en el Sur Global, creía que eras parte de mi club, que respetabas ciertas normas, que te comportabas bien, pero en realidad ya no, no te merecés este lugar. No voy a llorar por vos. Así que no vengas a mendigar lágrimas.

Sur Global. De China a Irán, ¿qué tiene que hacer ahí la Argentina?

-¿Qué es el Sur Global en términos de la geopolítica y de los estudios de las relaciones internacionales y de desequilibrios internacionales? ¿Cómo se puede definir la categoría de Sur Global?

-En estas semanas, estamos hablando del concepto siendo capturado y cómo se nos vuelve en contra. Pero en realidad, yendo más a mi disciplina, la economía política del desarrollo, actualmente el concepto de Sur Global no tiene esa connotación negativa. Es un concepto que tiene mucho potencial para países como la Argentina. Primero, es un concepto que, históricamente, reemplaza al concepto de “tercer mundo”. Hay un componente de recuperación de autonomía. Yo lo pongo en una tradición que es bastante positiva, que es la tradición de la CEPAL, de (Raúl) Prébisch, de destacar cómo desarrollarse en el mundo de la periferia conlleva desventajas estructurales, por los malos términos de intercambio, las commodities, y después eso va a la teoría de la dependencia de (Fernando Henrique) Cardoso y (Enzo) Faletto, que es como una adaptación del marxismo al mundo en desarrollo teniendo en cuenta que a veces tenemos que utilizar el Estado y utilizar políticas industriales. En la jerga de la ciencia política, de la economía política del desarrollo, el Sur Global hoy está muy asociado a eso, a encontrar un modelo de desarrollo que combate dos cosas. La primera es la idea de que a los países en desarrollo nos quieren imponer reglas para desarrollarnos que los países desarrollados no siguieron. Ha-Joon Chang, el economista coreano, dijo: quieren patear la escalera. Los países desarrollados utilizaron una escalera para subir al mundo desarrollado y después, nos la patearon. No nos la dejan usar.

-El proteccionismo, por ejemplo.

-Sí, exacto. El concepto de proteccionista, uno de los más famosos, la protección de industrias infantes, lo inventó Alexander Hamilton, el primer secretario del Tesoro de Estados Unidos, predecesor de (Scott) Bessant.

Democracia y Argentina. ¿El Sur Global está lejos de la democracia?

-Es muy interesante esta precisión. Ahora, con el recorrido que tiene esa categoría y con los debates políticos polarizados en cada país, en la Argentina, ser incluido dentro del Sur Global junto a Brasil, China, India, Rusia, Irán, empieza a generar disonancias cognitivas. Básicamente, porque ahí hay tensiones en relación a la valoración de la democracia liberal, por ejemplo. Cuando un orden geopolítico divide al mundo y coloca a la Argentina en el Sur Global, ¿tiene pertinencia esa categoría o habría que trazar enormes distinciones?

-La categoría tiene pertinencia, pero hay que construirla de un modo que nos sirva. Tenemos que preservar autonomía. Estamos yendo hacia un mundo bipolar, no multipolar. Hay muchas oportunidades en un mundo bipolar para explotar herramientas de política exterior de un modo diversificado. Entrar en la categoría Sur Global, yendo a los BRICS sin condiciones, conlleva riesgos porque no hay por qué pensar que China no va a imponer condicionalidades como las puede llegar a poner Estados Unidos. ¿Es mejor el swap que un apoyo del Tesoro? No lo sé, pero me parece que hay mucho margen en este contexto para diversificar herramientas. Si se pudiera explotar el concepto de Sur Global, por ejemplo en los BRICS…

“En el episodio de la bandera de Malvinas, esa expresión de rebeldía es percibida como si nosotros no ocupáramos el lugar que nos ha sido asignado. Hay dos actores que rechazan esa actitud. Los perpetradores del orden, pero también los subordinados que no simpatizan con nuestra forma de rebelarnos contra ese orden”

-En los BRICS que también integra Irán.

-Sí.

De los BRICS a Estados Unidos. Del progresismo a Milei, ¿lo mismo pero opuesto?

-¿No es cuestionable ser parte de un conglomerado de naciones donde está una nación como Irán, que arrasa completamente con todos los derechos humanos que reconocemos en la Argentina como parte de la historia democrática?

-En el plano de la política exterior, lo que tiene que primar, al menos, es el pragmatismo. Los lineamientos de política exterior generalmente no tienen que estar condicionados por cómo uno evalúa la política en otros países. Históricamente fue así. Siempre hubo países en alianzas que no necesariamente tenían las mismas políticas domésticas. Yo pensaría. los alineamientos más desde el punto de vista geopolítico y económico. Si empezamos a ser sommeliers de la política doméstica del otro país, eso es un obstáculo para tener una política exterior pragmática, que es lo que, en definitiva, tenemos que priorizar.

-¿Esa observación se la haría también a quienes reprochan el alineamiento de la Argentina con Estados Unidos y con Israel?

-La clave es la palabra “alineamiento”.

-Alianza, digamos.

-Fijate cómo, en este momento, Estados Unidos no nos impone ninguna condicionalidad. Cuando dieron el apoyo del Tesoro, un salvataje clave para Milei, fue bastante curioso escuchar lo que decían Bessent y Trump: ni siquiera ellos se habían puesto de acuerdo con las condicionalidades. Trump dijo algo así como: “No quiero nada de China, nada militar con China”. Ni siquiera lo tenían claro. Este es un momento en el que podemos explotar esto. No se trata tanto de alineamiento sino de diversificación. Por el lado de lo positivo, está bien que el gobierno de Milei trate de beneficiarse de extraer beneficios positivos de Estados Unidos. Negarse ideológicamente es un error, pero esto no tiene que ser un alineamiento incondicional. Hay formas de diversificar. En este momento Estados Unidos nos necesita porque ve que la Argentina puede ser un elemento para proyectar poder, entonces extraigamos algo. A mí me parece que no estamos necesariamente maximizando. En vez de alineamiento y de alianza incondicional, yo pensaría en diversificación. En este momento de transición hacia la bipolaridad, hay muchísimo margen para tener ese tipo de libertad.

¿Maradona bueno y Messi malo? Las trampas del ordenamiento del Sur Global

-Volviendo al debate, si hay o no un racismo anti argentino, ¿esta categoría de Sur Global puede ser una trampa? En el sentido de que el orden mundial distribuye poderosos y no poderosos perdedores y ganadores. Mientras la Argentina y el fútbol argentino fue el Maradona que resiste contra el capitalismo, es considerado un Sur Global aceptable. Cuando es una Argentina ganadora con la Selección de Messi y un Messi integrado al mercado del fútbol con absoluta inteligencia, viviendo en Miami y siendo la cara visible de gran cantidad de marcas globales, empieza a ser considerado un ganador, pero no tiene derecho a ser ganador. ¿Hay algo de eso? El Sur Global, desde la mirada del Norte Global, no tiene derecho a ser ganador en los mismos términos. ¿Está esa lectura?

-Comparto plenamente esa lectura. El paralelismo entre la política exterior y la política simbólica, que es la que estamos conversando a raíz del fútbol, es muy claro y lo trazaste muy bien.

-Y está implícitamente en la columna del New Yorker a la que usted respondió con su propia columna, publicada en La Nación.

-Tharoor está dando la versión bienpensante, progre, pero en definitiva está asignando un lugar al Sur Global jerárquicamente. El autor dice cuándo merecemos ganar: es cuando nos comportamos según las reglas que ellos nos imponen. No necesariamente las mismas acciones son necesarias para ganarse un lugar en lo simbólico y en la política exterior, en lo geoeconómico, en lo geopolítico. Pero tenemos que pensar en que, en ambos niveles, nadie nos asigna lugares y no tenemos que esperar que eso ocurra, sino que nos tenemos que ganar esos lugares.

Racismo antiargentino y soft power futbolístico. ¿Erosionado por culpa del Gobierno o no?

-Los lugares a ganar pueden ser los que uno inventa también, categorías que uno debería inventar y no esperar ocupar las ya inventadas. ¿Esa sería la utopía a alcanzar?

-Sí, exacto. Así como estábamos hablando de cómo tener una política exterior pragmática, inteligente, que aproveche los espacios de movilidad que nos da el contexto global actual, en lo simbólico, la Argentina y esto sí es quizás más reprochable, me refiero al comportamiento del Gobierno, tiene que dar la pelea por el soft power, por el poder blando, que es muy importante. Estados Unidos está sufriendo internacionalmente porque se está erosionando su soft power, pero el nuestro también se está erosionando.

“No le doy mucha responsabilidad al Gobierno en esto: la carga causal que el Gobierno tiene en este problema es menor, pero en términos de la reacción a un problema que ciertamente emergió, es desafortunado salir a condenar por “monocelular”, ese tipo de lenguaje. Es un error de política exterior"

-¿Cómo es eso?

-Sería importante cuidar estas cosas porque tiene consecuencias. Ahora estamos viendo que artistas internacionales, que una congresista en el piso del Capitolio de Estados Unidos, que individuos atomizados están atacando argentinos en diferentes países. Esto es parte de nuestro soft power y se está viendo erosionado y tenemos que tratar de pensar en cómo restituirlo.

-¿Qué responsabilidad le otorga al Gobierno argentino, a la presidencia de Milei, en esa erosión del soft power que usted señala, que ahora impacta en el fútbol argentino, en la marca fútbol argentino o la Selección nacional?

-En realidad, a diferencia de casi todo lo que debés hablar en este programa, no le doy mucha responsabilidad al Gobierno, a Milei, en esto, la verdad. La carga causal que tienen este problema es menor, pero en términos de la reacción a un problema que ciertamente emergió, me parece que salir a condenar por “patrioteril” o por “monocelular”, ese tipo de lenguaje que se utilizó, obviamente es desafortunado aunque estamos acostumbrados, es un error de política exterior.

-¿Se refiere a ciertos funcionarios del gobierno, Santiago Caputo, entre otros, diciendo estas cosas agresivas, que pueden ser consideradas racistas en las redes como respuesta a este debate?

-Sí, exactamente. Para un Gobierno que ha dedicado eficientemente tanto esfuerzo y dinero a utilizar las redes sociales, ésta es otra área a la que deberían prestarle atención porque constituye el soft power argentino, y no es menor.

Malvinas y soft power futbolístico. ¿Más ciudadanía y más democracia o riesgo diplomático?

-Interesante. El soft power argentino y la potencia de la Selección nacional como marca para poner en la vidriera global la causa Malvinas, por ejemplo, el dolor Malvinas sin premeditación y alevosía ideológica: un hincha tira una sábana con una pintada, “Las Malvinas son argentinas” y unos jugadores, espontáneamente, la levantan y sienten ese sentimiento compartido. Usted estudia el rol de la sociedad, de los ciudadanos en el funcionamiento de la democracia. ¿Cree que, en ese punto, hay una ciudadanía, un movimiento subterráneo que une a la ciudadanía, sin importar las ideologías, que termina produciendo la instalación de una cuestión diplomática que siempre está medio trabada?

-Sí. Hay un politólogo muy famoso, muy influyente, que murió hace poquito, James Scott, que escribió mucho sobre “las armas de los débiles”. Scott estaba estudiando campesinos que se rebelaban en el sudeste asiático. Tiene dos libros, entre un montón, donde habla de esto. Uno es Las armas de los débiles. El otro es Dominación y el arte de la resistencia. Analiza cómo el poder administra un libreto de lo que se puede hacer en lo público impidiéndole a los subordinados rebelarse contra ese poder en lo público. Pero, sin embargo, hay un repertorio oculto de rebeldía interna de los ciudadanos que se ejerce mediante las armas de los débiles. Éste fue un caso patente de utilización de armas de los débiles que, como decía Scott, emerge en un momento eléctrico cuando los débiles salen a lo público para interpelar al poder.

-En este caso, como hinchas de fútbol.

-No se puede imaginar un ejemplo de las armas de los débiles desafiando al poder en un plano internacional y muy vívido. Una bandera de chicos de Villa Luro con pintura barata, una sábana de hotel que entra y que los jugadores deciden agarrarla y al agarrarla, no es premeditado. Un chico como (Giovannni) Lo Celso se hace eco de esta identidad argentina vinculada con Malvinas.

-Retoma un dolor común que hay en esta sociedad.

-Sí, exactamente. Éste es un ejemplo de manual de las armas de los débiles desafiando el libreto de lo que pueden hacer los subordinados en lo público, en este caso subordinados internacionalmente: estamos hablando de una jerarquía entre países. No sólo reacciona Inglaterra imperial, lo cual no me sorprende, es lo menos sorprendente de todo esto. El Gobierno inglés casi está obligado a decir algo: me sorprendería que no lo hiciera. Pero la nota del New Yorker sale después del partido con Inglaterra y la bandera de Malvinas: o sea, la condena a la Argentina como irreverente incluye un desafío explícito a los países coloniales. Autores como Tharoor, que se consideran representantes y árbitros de la membresía en el Sur Global, no tienen ningún tapujo en decirnos que no pertenecemos.

-Así no.

-¿Hay algo más explícitamente colonial que cualquier liberal bienpensante no puede aceptar que las Malvinas?

-Una nota aparecida en The Guardian después del partido con Inglaterra planteó que es hora de que Inglaterra deje de reclamar la soberanía o sentirse propietario de la soberanía de Malvinas, de Falkland dice, primero porque es extremadamente costoso y porque, además, hay un sentido común geográfico que lo hace insostenible. Esto en The Guardian, en el debate británico después del partido con Inglaterra y la bandera con la leyenda “las Malvinas son argentinas”.

-Claro, esa nota de The Guardian es una evidencia muy clara de que funcionó ese acto de rebeldía.

Hinchas y rebeldía. ¿El caso bandera de Malvinas como arquetipo de las armas ciudadanas?

-Cuando usted dice “poder”, ¿se refiere al poder de naciones que se consideran que se auto perciben como arriba de una jerarquía, como Inglaterra y muchos países europeos? ¿Y también la FIFA como un ordenador global de ciertos modos de comportarse de los países según qué tipo de lugar ocupan en ese orden mundial?

-Y las fuerzas de seguridad de Estados Unidos.

-Y las fuerzas de seguridad argentinas: la ministro de Seguridad, Alejandra Monte Oliva, reclamando también que los hinchas no llevaran banderas.

-En una explícita violación de la Constitución argentina que declara las Malvinas como argentinas.

-Pronunciar eso o escribirlo en un cartel no es un ilícito.

-No lo es. Aparte, es interesante cómo los defensores de la libertad de expresión en Estados Unidos, que en este momento vienen de la derecha por este sentido de defender cualquier cosa, el hijo de Giuliani, por ejemplo, en una conferencia de prensa, le preguntaron sobre eso y dijo que una sanción a la Argentina por el cartel en el partido sería una violación a la libertad de expresión.

-Sí, se refirió a que sería una violación de la primera enmienda.

-Se ve cómo se invierten los roles, con gente de MAGA defendiendo la libertad de expresión.

De Messi a Maradona, Argentina, ¿la gran potencia futbolística? ¿Hay un orden global futbolístico y un colonialismo que lo resiste?

-(Andrew) Giuliani fue el líder de la task force del Mundial en la Casa Blanca: fue muy claro en ese punto. ¿Pensamos que el colonialismo estaba superado, pero hay un colonialismo simbólico que sigue funcionando fuertemente? ¿Se demostró claramente en el lugar que se le asigna a una Argentina que en términos de Mundiales, de Copas ganadas, de semifinales a las que se llega aunque no se gane, de figuras como Maradona y Messi es de altísima calidad y está primera o en los primeros lugares de un orden mundial futbolístico?

-Sí. Definitivamente el colonialismo hoy tiene que operar más intensivamente en el margen simbólico que en el margen geográfico. Porque el número de colonias ha disminuido exponencialmente, pero la capacidad de articular una defensa del dominio geográfico, particularmente en este caso de Malvinas, que es ostensible que no es defendible normativamente, ya no es viable. La geografía del colonialismo ya no es viable, pero el simbolismo sí. Debo reconocer que es impresionante esta reacción. Sí, detrás de lo simbólico del soft power hay una reticencia que ya viene del Mundial anterior: la Argentina en la final de 2022 domina a Francia de un modo enorme y al día de hoy lo único que se dice es “la Argentina tiene a Messi”, que obviamente lo tiene, pero no se reconocen sus logros. En este Mundial se da lo mismo: aunque la Argentina haya tenido partidos mejores y peores, ¿el gol que le hacen Enzo Fernández a Inglaterra no es world class? Ni hablar del de Julián Álvarez. Ni siquiera quieren reconocer el talento de la Argentina.

-El talento es casi por casualidad. Es porque los otros no hacen su tarea y no porque la Argentina sea talentosa.

-Sí, exacto. La interpretación es que la derrota de Inglaterra fue todo error del técnico alemán de la Selección de Inglaterra y un poco de genialidad de Messi, pero, como decía una nota en La Nación, Messi es un extraterrestre.

-Messi está por fuera del orden mundial.

-Sí, Messi es una anomalía. En condiciones normales no habría talento argentino.

-Messi no es argentino: es extraterrestre.

-No hay talento indígena. Es extraterrestre.

Antirracismo argentino. ¿Por qué se suma América Latina? ¿Por qué se juega como Israel vs. Palestina?

-Dos últimas preguntas. ¿Por qué se reproduce este antirracismo argentino aún en América Latina, que dentro de ese orden mundial, son Sur Global y han padecido la condición de colonia y no de colonialistas? ¿Qué ve usted en ese caso?

-Veo algo que los que estudiamos comportamiento político conocemos, pero que se ha puesto bastante en boga inclusive a nivel popular con el tema de la erosión de la democracia: ¿cómo se erosionan las normas? Hay dos componentes detrás de un estereotipo o un prejuicio. Por un lado, la actitud, lo que uno tiene internamente como una evaluación sostenida, por ejemplo, “no me gustan los inmigrantes”, “no me gustan los argentinos”. La actitud es interna. Mucha gente la puede albergar, pero no necesariamente la va a expresar. Por otro lado, el segundo componente: la norma es la existencia de un acuerdo interpersonal de que algo no se ejerce en público. La norma tiene dos partes: espero que otros me sigan la norma y espero que otros sancionen si alguien la viola. A veces lo que uno ve es que no hay tanto expresión explícita de racismo o de anti argentinismo porque hay una norma que la prohíbe. Lo que vemos es la erosión de la norma.

-El Mundial desinhibió los instintos.

-Sí, obviamente magnificado por los algoritmos. ¿Cómo se rompe una norma? En la teoría de la normas, se necesita un punto de inflexión. Se necesitan unos “first movers”, unos primeros jugadores que muevan. esos son los que están más desinhibidos. En un momento, los otros dicen: che, nosotros podemos hacer esto ahora. A partir de ahí se da una cascada que revela exponencialmente ese comportamiento que creíamos que no estaba. Hubo una nota de un escritor irlandés. No me acuerdo bien el nombre. Es un irlandés que vive en Cataluña rodeado de gente catalana pro identidad.

-Está casado con una argentina y habían vivido en la Argentina.

-Estaba sorprendido por cómo sus colegas, imbuidos de vocabulario anticolonial, lectores de todo lo que se supone que hay que leer, de repente estaban expresando esto.

-Sacados.

-¿Por qué? Porque se miraban entre ellos y se daban cuenta de algo: che, ahora podemos decir esto. Lo que vemos es una cascada de erosión de una norma. Hay diferentes elementos. Tenemos los que no tienen problema, los Piers Morgan, pero también tenemos los latinoamericanos que les gusta pertenecer al Sur Global y normalmente no dirían este tipo de cosas, pero han sido validados. Tendrían una inhibición de montarse en una campaña anti argentina, pero ahora la norma se ha roto. Y el otro componente novedoso es que la Argentina activó el tema Gaza. En la medida en que hay países árabes en el Mundial que estaban siendo, supuestamente, trampeados por Argentina es parte de esa lectura. Pero en el partido con Egipto, en particular, con la bandera de Palestina.

-Se activó esa capa de sentido.

-Se activó. En una respuesta a mi nota, una profesora muy conocida en Estados Unidos, Nina Tanennwald, me dijo: comparto alguna de las cosas que decís, pero mirá esto. Era una nota que decía que el gobierno español está con Gaza y el Gobierno argentino, no.

-Claro, España apoya a Palestina.

-Sí, está con Palestina; no está del lado de Israel en esto. Con eso, el progresismo se siente validado para entrar en esta campaña.

Progresismo kirchnerista y “campaña anti argentina”. ¿Atrapado en sus propios sesgos identitarios?

-Última pregunta. ¿Cómo queda atrapado en sus propias lógicas el progresismo argentino de corte kirchnerista ante un progresismo global que está eligiendo a su Argentina en términos racistas? ¿Por qué piensa que eso pasa?

-Es la contracara de lo que hablábamos con Milei. Pensar la política exterior y las alianzas de un modo puramente identitario le quita autonomía a la Argentina. Hay que ser más estratégicos y darse cuenta de que los lugares no nos pertenecen sino que tenemos que ganarlos. Tenemos que pensar el Sur Global como un concepto para usar a nuestro favor. Sigo pensando que un concepto de Sur Global tiene mucho para darle a Argentina. Estamos en un momento en el cual es importante buscar un modelo de desarrollo que explote la globalización de un modo inteligente, y hay potencial en esa categoría. Pero también hay que entender que el hecho de entrar en el club conlleva riesgos.

-El kirchnerismo se sobregira en la voluntad de esa pertenencia, en la fascinación con esa pertenencia y en realidad esa pertenencia sigue teniendo sus dilemas y paradojas de subordinación y jerarquía.

Los argentinos vs. Latam. ¿La rebeldía plebeya del “a mí qué mierda me importa”?

-Una última cuestión. Hay una frase, un título histórico de Guillermo O’Donnell que plantea la irreverencia argentina, la actitud plebeya argentina que no reconoce jerarquías. Lo planteó en estos términos: ante la pregunta de ¿vos sabés quién soy yo?, la actitud argentina es “A mí qué mierda me importa”. Lo retoma Juan Carlos Torre, también.

-La posición igualitaria.

-¿Hay algo de eso que diferencia a la Argentina del resto de América Latina y que desafía también ese orden de subordinación y jerarquías e implica una especie de categoría de un sur argentino muy propio?

-Sí, la conexión es exacta. Estamos viendo ambas cosas. Vemos la reacción argentina ante esto, la bandera de Malvinas, pero también a veces reaccionar agresivamente, y no digo que está bien, pero hay algo de no aceptar la imposición de un orden. Se prohíbe la bandera de Malvinas y nos parece que igual es válido mostrarla. Al mismo tiempo, del otro lado, esa expresión de rebeldía es percibida como si nosotros no ocupáramos el lugar que nos ha sido asignado. Hay dos actores que rechazan esa actitud. Los perpetradores del orden, pero también los subordinados que no simpatizan con nuestra forma de rebelarnos contra ese orden.

-¿No simpatizan o lo ven con una añoranza que no logran concretar? Porque también hay mucha viralización de latinoamericanos que plantean que tienen que ser como los argentinos que van de frente, se creen los mejores, van con la frente alta por la vida, un poco la actitud que tuvo la Selección Argentina. Eso también se vio.

-Lo ves sobre todo en brasileros: mucha nostalgia y celebración de la Selección Argentina como contraste con su sumisión, lo que es una exageración. Hay algunos que están planteando que en Brasil la cultura evangélica generó comportamientos demasiado poco rebeldes y poco valientes. Existe todo eso, pero yo no lo vi tanto. La verdad es que no predomina esa admiración por la Argentina. Predomina un sentimiento anti argentino que existía, pero que ahora fue magnificado. Las redes ayudaron con mensajes muy direccionados que validaron el rompimiento de esa norma que mandaba no expresar estereotipos.